TONY JONES, LATELINE: Bien, para discutir los acontecimientos de hoy en Irak y las más amplias implicaciones para Oriente Medio se nos une ahora el experto en política exterior Norteamericana Daniel Pipes, que está en Filadelfia, y el veterano crítico de la política exterior Americana Tariq Ali, que está en Melbourne. Gracias a ambos por atendernos.
Daniel Pipes, comenzaré por usted si me lo permite y por la entrega de la soberanía. Como hemos dicho, el nuevo gobierno Iraquí ha sido en efecto concebido hoy entre bambalinas. ¿Es usted muy optimista respecto a si va a funcionar este ejercicio de construcción nacional?.
DANIEL PIPES, DIRECTOR, MIDDLE EAST FORUM: Bien, Tony, no soy muy optimista. Apoyé la guerra y apoyo la tentativa de hacer de Irak un país moderno y decente pero creo que mi gobierno, el gobierno de los Estados Unidos, fue demasiado lejos al buscar crear un Irak nuevo democrático. No creo que eso sea posible.
Lo que es posible es un Irak que sea gobernado por alguien con un brazo fuerte durante algunos años que con el paso del tiempo se mueva hacia la democracia. Con suerte, este será el primer paso hacia eso pero no confío mucho en ello.
TONY JONES: ¿Daniel Pipes, suena como si estuviera pidiendo en efecto un nuevo dictador?.
DANIEL PIPES: Estoy pidiendo alguien que sea una transición entre el régimen horrible de Saddam Hussein y un futuro más brillante. Pero no puedes pasar de uno a otro en una noche.
Creo que el error básico que el Gobierno Americano cometió fue asumir que los Iraquíes serían como los Alemanes o los Japoneses en 1945 y se sentirían derrotados y estarían preparados para ser dirigidos, mientras que de hecho se sentían liberados y como podemos ver, no están listos para ser guiados.
TONY JONES: ¿Tariq Ali, qué es lo que usted piensa de este experimento?. ¿Existe alguna esperanza por remota que sea en su opinión, acaba de oír lo que Daniel Pipes ha dicho, Irak precisa un hombre fuerte, existe alguna esperanza en su opinión de desarrollar una democracia en Irak?.
TARIQ ALI, AUTOR Y COMENTARISTA: Bien, no creo que se pueda tener democracia en Irak con el actual equipo, al que los Estados Unidos han puesto en el poder. Fingir que esto es una transferencia de soberanía es por supuesto una broma grotesca y creo que pronto quedará muy claro, pero lo que Daniel Pipes ha dicho es interesante, porque lo que muestra es que esencialmente lo que se ha colocado en el lugar es un régimen que será muy dictatorial y autoritario y esencialmente verá como su tarea principal reprimir y machacar la resistencia en Irak.
Si tendrá éxito o no es una pregunta en el aire. Una cosa es segura - no puede tener éxito sin la presencia de tropas Americanas o de la OTAN o las que sean. Y eso significará que en todos los sentidos menos en el nombre la ocupación de Irak continuará y la resistencia cobrará más fuerza.
TONY JONES: Daniel Pipes, contésteme primero de todo a lo que acaba de oír. ¿Supongo que no estará sugiriendo que el hombre fuerte va a llegar de dentro de la administración interina Iraquí que acaba de llegar al cargo?.
DANIEL PIPES: No estoy muy seguro Tony. Podía ser un ex-militar, podría venir de una tribu, podría ser alguien de la nueva administración.
Creo que la historia demuestra que la democracia no emerge por sí sola, no puede crearse simplemente. Lleva tiempo, requiere el desarrollo de la sociedad civil, ley, los derechos de las minorías, respeto a la oposición. Llevará tiempo desarrollar éstos y mientras que tengo esperanzas de que esto se desarrolle, tengo esperanzas de que las ideologías radicales, Islamista y Baath y similares, se pueden aislar. Pienso que estamos justo al inicio de este proceso, no al final de él. El 28 de Junio no marca un acontecimiento importante en mi mente, apenas es una pequeña transición más.
TONY JONES: Tuvo lugar un acontecimiento absolutamente significativo, que es que la OTAN parece haberse comprometido de alguna manera a entrenar y armar a un nuevo ejército Iraquí. ¿Cuál es su opinión de eso?.
DANIEL PIPES: Mi opinión es que las divisiones principales que existían hace un año y quince meses acerca de ir a la guerra en Irak ahora son parte del pasado y miramos qué hacer con Irak y su futuro. Dondequiera que estén realmente las diferencias entre los poderes de la OTAN, o los poderes Occidentales, o el mundo, de hecho, son menos marcadas que las que había acerca de ir a la guerra, porque ahora tenemos una situación, un problema, y hay un consenso bastante amplio de que es necesario tener una cierta presencia allí de poderes exteriores para facilitar la transición.
TONY JONES: ¿Tariq Ali, qué piensa de la aparición de la OTAN en un nuevo papel en Irak y si indica que algunas de las divisiones anteriores a la guerra están comenzando a evaporarse?.
TARIQ ALI: Bien, creo que fue bastante obvio una vez pero ahora han sido ocupados. Franceses y Alemanes estaban desesperados por subirse al tren de los que se les proporcionaba una parte del botín. No sé si se les ha entregado, pero no hay mucho botín porque la resistencia ha hecho que el crudo sea inaccesible. Así que no creo que suponga mucha diferencia si las fuerzas de la OTAN vienen a Irak a sustituir a las de los Estados Unidos.
Eso no va a detener a la resistencia. Creo que la resistencia ganará fuerza cada día, unas elecciones serán bastante insignificantes en cualquier caso hasta que se retiren todas las tropas extranjeras de ocupación, porque serán unas elecciones que tendrán lugar bajo ocupación.
TONY JONES: ¿Cómo puede celebrar elecciones en cualquier caso bajo el actual clima de caos?. ¿Si ahora retirara tropas, no caería en el caos o probablemente hasta en una guerra civil?.
TARIQ ALI: Bien creo que el peligro es ese obviamente porque una vez que tienes una ocupación extranjera se crea una situación completamente nueva en un país que está ocupado, pero no podemos decir que invadimos, es un lío, no podemos porque habrá un follón. Es un argumento circular que no funciona.
Uno de los principales ayatolás Iraquíes, Sistani, hizo un llamamiento hace seis meses a las elecciones a una asamblea constitutiva para enmarcar el futuro de Irak y creo que en última instancia sucederá y creo que a menudo las divisiones entre Sunníes y Chiíes están exageradas. La gran pregunta es - ¿es Irak capaz de gobernarse? y pienso que será capaz de gobernarse una vez que las tropas de ocupación se retiren. Eso es lo que ha creado la gran decisión ahora.
TONY JONES: Daniel Pipes, le paso la pregunta. ¿Qué cree usted que sucedería de retirar las tropas de ocupación?.
DANIEL PIPES: Creo que necesita hacerse con inteligencia y cuidadosamente. Las tropas deben retirarse primero al desierto y después retirarse del país en su totalidad. Pero de salir simplemente durante la noche creo que el caos sería terrible.
En lo que respecta a la democracia, tenemos una expresión en los Estados Unidos acerca de votar a alguien para el puesto de la perrera. Creo que es un concepto bastante útil. Uno no empieza eligiendo al presidente o al primer ministro. Uno comienza a nivel municipal. Uno se aprende los métodos e ideas tras la democracia y eso crece al cabo del tiempo. No se puede hacer de la noche a la mañana.
Lo más constructivo que las fuerzas de ocupación pueden hacer es ayudar a los Iraquíes a moverse en esa dirección, pero no pueden hacerlo solos. Los Iraquíes son en última instancia responsables de sí mismos.
TONY JONES: ¿Así pues, cuál en su opinión, qué es lo más importante que está sucediendo ahora mismo?. Suena como si estuviéramos atrapados entre la espada y la pared. Si ambos se escuchan es difícil encontrar una salida a esto.
DANIEL PIPES: Discrepamos filosóficamente, pero creo que en las líneas generales estamos deacuerdo, que es que las fuerzas, las fuerzas de ocupación, necesitan comenzar a retirarse de un modo inteligente.
TONY JONES: ¿Tariq Ali, si las fuerzas fueran retiradas, no supondría simplemente estimular a las de al-Zarqawís de Irak?.
TARIQ ALI: Como sus comentaristas han dicho ya, al-Zarqawi está sobrevalorado. Si sólo fuera él no habría ningún problema al que las fuerzas de ocupación hicieran frente. El hecho es que en vastos dominios del país tienes ahora una población que no desea ser ocupada. Esa es una realidad básica que me sorprende constantemente que la gente en Occidente no entienda. A la gente no le gusta ser ocupada y en consecuencia la ocupación tiene que terminar antes de que Irak avance.
TONY JONES: Daniel Pipes, déjeme cambiar de tema con esta persona, Abu Musab al-Zarqawi. ¿Le ve como le ve el Presidente Bush, como prueba, de hecho la prueba más directa, de una relación entre Al Qaeda y Saddam Hussein?.
DANIEL PIPES: Sí, creo que hay fuertes vínculos entre Saddam Hussein y Al Qaeda, pero desde mi punto de vista no son terriblemente importantes. Los conozco, pero desde mi punto de vista el régimen Iraquí de Saddam Hussein era distinto de la guerra contra el terror. La guerra contra el terror que entiendo es un eufemismo para la guerra contra el Islam militante. No había Islam militante en el gobierno Iraquí anterior a Marzo del 2003. Era un problema distinto. Convergía de alguna manera en este punto.
Pero para mí el problema real era que Saddam Hussein era un maníaco totalitario que reprimía a su propia población increíblemente, era agresivo hacia muchos de sus vecinos y era potencialmente una amenaza para nosotros mismos. Habría llamado a la operación que las fuerzas Americanas desarrollaron hace un año y tres meses Operación Seguridad Americana, en lugar de Operación Libertad Iraquí.
Creo que nuestro objetivo debe ser el de Australia o el objetivo de cualquier otro país, salir y primero asegurar su propia seguridad y después en segundo lugar preocuparse por otros. Me preocupo de otros pero pienso que promoverlo como guerra emprendida para ayudar a los Iraquíes es o fue un error.
TONY JONES: Tariq Ali, me ha sorprendido de alguna manera oírles a ustedes dos caballeros estar deacuerdo en algunos puntos clave aquí. Déjeme hacer un poco de abogado del diablo con usted, Tariq Ali. Un Irak soberano respaldado por las tropas de una coalición creciente de naciones que avanza hacia convertirse en una democracia. ¿Por qué no es eso una perspectiva mejor para los Iraquíes que permanecer bajo el yugo de un tirano como Saddam Hussein?.
TARIQ ALI: ¿Nos dice ahora que necesitamos un tirano nuevo?. Perdóneme. Creo que el mejor modo de eliminar…
TONY JONES: Para ser justos, se lo dijo Daniel Pipes.
TARIQ ALI: Creo que hay montones de gente en los Estados Unidos que se plantean esta pregunta en serio. No es solamente una posición aislada de Daniel Pipes la de que necesita un hombre fuerte.
Quiero decir, la opinión sobre Saddam Hussein es que era el peor cuando era un aliado cercano a Occidente durante la guerra Irán - Irak y poco después. El grueso de sus acciones contra los Kurdos fueron - espere, puedo terminar - el grueso de sus acciones fueron perpetradas en aquella época. En aquella época Donald Rumsfeld le visitaba. No nos olvidemos de todo eso. En cualquier caso, en mi opinión la mejor manera de eliminar a un dictador, de cualquier clase, es que sea derrocado por su propio pueblo. Si desea ayudar refuerce a su pueblo. Esta es la peor alternativa posible.
TONY JONES: ¿Daniel Pipes?.
DANIEL PIPES: Bien, aquí tiene su desacuerdo, Tony. Primero de todo, no hubo alianza cercana entre Estados Unidos e Irak en ningún momento.
TARIQ ALI: ¿Qué?
DANIEL PIPES: Saddam Hussein fue visto siempre como una amenaza y un problema. Nunca hubo, nunca…
TARIQ ALI: Esto no es cierto. ¿Quién le armó?.
PIPAS DE DANIEL: Usted expuso su opinión. No le armamos. Mire su estadística. Pero más importante para el presente es que no estoy pidiendo un clon de Saddam - estoy diciendo que Saddam Hussein era horrible y que gracias a dios que ya no está en el poder desde el punto de vista de todo el mundo. Lo que pido es lo que llamo un hombre fuerte de mente democrática, alguien que ayude a hacer la transición. Si fuera posible pasar inmediatamente a la democracia diría ¡bien!. Soy escéptico ante ello y busco a alguien para hacer esa transición.
Nos encontramos que ha sucedido por todo el mundo. Así es como la democracia - por todas partes donde usted mire en donde haya democracia, llegó allí solamente a través de un largo proceso de aumentar la democratización y eso es lo que creo razonable y esperanzador para Irak.
TONY JONES: Puedo preguntar rápidamente una cuestión rápida a Daniel Pipes antes de volver a usted, Tariq Ali. La pregunta es - ¿usted cree que su propio gobierno es absolutamente sincero al procurar crear democracia en Irak?.
DANIEL PIPES: Oh, desde luego que lo creo. Al punto que no estoy deacuerdo con ello. Creo que es como he dicho, premisa del modelo erróneo del Japón o de la Alemania de 1945, que habían sido derrotados y estaban dispuestas a seguir nuestra guía.
Diría que Irak, habiendo atravesado una guerra de tres semanas contra el Gobierno, fue liberado y no están de humor como hemos visto durante 15 meses para seguir el rumbo de Occidente. Tienen sus propias ideas sobre lo que van a hacer. Digo bien, dejémosles que las sigan. No somos sus guardianes, no son nuestros protegidos.
TONY JONES: Tariq Ali, qué pasa si su pesimismo finalmente es refutado por el propio pueblo Iraquí. ¿Sí que consiguen que su país funcione de nuevo, avanzan hacia elecciones democráticas hacia comienzos del año próximo, construyen una constitución más adelante y celebran elecciones en consecuencia y todo funciona?.
TARIQ ALI: Bien, no creo que vaya a suceder mientras tenga ejércitos de ocupación en el país, Tony. Realmente no lo creo. Creo que es perfectamente posible tener democracia en Irak. Creo que Irak era un país muy avanzado en términos de nivel educativo, nivel de educación femenina, etc., es un país con una cultura.
Creo que la democracia llegaría antes de lo que se piensa, pero podría no dar lugar a un gobierno pro -Occidental, que es lo que Sam Huntington llama hoy la paradoja democrática. Esto es algo que sucede en algunos países si se tiene democracia. Los Estados Unidos tienen actualmente a los Saudíes, a los Egipcios - países que no son democráticos. En cualquiera de estos países, si llega la democracia, y creo que la gente en el mundo Árabe desea democracia, podría tener gobiernos hostiles a los intereses de Estados Unidos en la región.
TONY JONES: Daniel Pipes, es usted un enemigo jurado del Islamismo y sin embargo parece que los Estados Unidos en Irak deben confiar ahora en la buena voluntad de ayatolás como Sistani para tener alguna posibilidad de éxito. ¿Eso le preocupa?.
DANIEL PIPES: Afortunadamente Sistani no es un Islamista.
Sí, sí que me preocupa y la paradoja democrática es algo de lo que estoy bastante al tanto y mi respuesta a ello es que no se vaya inmediatamente a elecciones a gran escala. Vimos eso en Argelia en 1982. Elecciones rápidas tras décadas de gobierno autoritario y los Islamistas estuvieron a punto de gobernar.
Lo que es necesario que ocurra es algo bastante más lento y más gradual con la evolución y el desarrollo de nociones tales como los derechos de las minorías, la libertad de expresión, libertad de movimiento, democracia a nivel municipal y después subir, más y más poder al parlamento y eso llevará años si no décadas. No puede hacerse de la noche a la mañana.
TONY JONES: Tariq Ali, creo que probablemente estará deacuerdo en la programación de la pregunta que acaba de escuchar. Déjeme preguntarle esto - ¿Continuará hablando en favor de lo que se refiere como resistencia en Irak, aunque haya habido una transferencia de soberanía?.
TARIQ ALI: No creo que haya habido una transferencia de soberanía. Es una ilusión. Eso es lo que quiere que nosotros creamos, pero nadie en Irak se lo va a creer - que un ex agente de la CIA haya sido nombrado primer ministro de Irak y se supone que todos tenemos que sentarnos y aplaudir. Es sólo una broma y la mayoría de los Iraquíes ciertamente no se la creerán, que es por lo que la resistencia continuará y que la OTAN entrene a soldados Iraquíes está muy bien, pero qué pasa si los soldados desertan y se unen a la resistencia que es lo que ha estado sucediendo y que podría suceder mañana.
TONY JONES: Daniel Pipes, podría contestar a eso. ¿Espera usted que la resistencia, el terrorismo, los de al-Zarqawís, los secuestros etc., los atentados suicida continúen a pesar del hecho de tener ahora un gobierno interino?.
DANIEL PIPES: Déjeme empezar diciendo que condeno la supuesta resistencia, este terrorismo. Creo que es una abominación. Me temo que sí continuará, sí. Creo que hay una opinión extendida, como la cual a la que el Sr. Ali alude, de que el gobierno es una criatura de las fuerzas de ocupación y no es autónomo y no es independiente y no es de verdad representativo de los Iraquíes.
TONY JONES: Vamos a tener que dejarlo aquí. Gracias a los dos, Daniel Pipes y Tariq Ali.
