John J. Miller: Hola y bienvenido a The Bookmonger. Soy John J. Miller de National Review. Gracias por escuchar. Este programa es una producción de National Review y lo estamos grabando desde el estudio de WRFH, la estación de radio del campus de Hillsdale College. Nuestro invitado es Daniel Pipes, autor de Israel Victory, How Zionists Win Acceptance y Palestines Get Liberated. Daniel, bienvenido a The Bookmonger.
Daniel Pipes: Gracias, John. Como ya sabrás, soy un oyente habitual.
JJM: Bueno, gracias por escucharnos y siempre serás bienvenido como invitado. Daniel, tu libro se llama la Victoria de Israel. ¿Qué significa hoy la victoria para Israel, tanto en el conflicto que estalló el 7 de octubre del año pasado, como en su lucha más amplia como Estado judío en Oriente Medio?
DP: La victoria para Israel significa convencer a los palestinos de que Israel está ahí, que es permanente, que es fuerte, que tiene amigos y que deberían aceptarlo. Deberían darse cuenta de que su objetivo de eliminar a Israel es imposible. En resumen, convencer a los palestinos de que han sido derrotados.
JJM: Daniel, ¿cómo llegaron los israelíes y los palestinos a la situación en la que se encuentran ahora, en guerra entre sí? Y no me refiero sólo al 7 de octubre, sino ¿cuál es la razón de esto?
DP: Los palestinos, o el pueblo que ahora llamamos palestinos, y el pueblo que ahora llamamos israelíes, desarrollaron mentalidades hacia los demás hace 140 años, en la década de 1880, que tenían cierto sentido, tenían mucho sentido en aquel entonces, y son completamente extrañas y contraproducentes hoy en día. Del lado palestino, se trata de lo que yo llamo un rechazo genocida: "No, no, no, os odiamos, queremos matarlos". Del lado israelí, quizá más interesante, se trata de una actitud conciliadora: "No, no nos odiéis, os traeremos cosas buenas: agua limpia, puertos de aguas profundas, etcétera". Eso tenía sentido en la década de 1880. Hoy resulta un tanto absurdo. Y, sin embargo, esa es la situación en la que nos encontramos. Los israelíes están tratando de convencer a los palestinos de que "estamos bien, ya saben, pueden vivir con nosotros. No somos tan malas personas". Los palestinos están diciendo: "No, ustedes son un pueblo horrible. Salgan de aquí. Queremos matarlos".
JJM: Entonces, ¿por qué ha fracasado la conciliación?
DP: No ha funcionado porque no puede funcionar. Si tu enemigo quiere eliminarte, decirle que le conseguirás agua limpia no lo convencerá de lo contrario. Lo que resulta tan sorprendente es que los palestinos hayan mantenido este impulso genocida durante tanto tiempo. Yo diría, como historiador, que esto es algo único. Ningún otro pueblo ha mantenido jamás ese tipo de hostilidad durante tanto tiempo.
De la misma manera, el intento israelí de conciliación también es único. No lo encuentras en ningún otro lugar. No, cuando Putin invade Ucrania, no le decimos: "Toma algo de dinero y conviértete en burgués". Cortamos las cosas. Lo empobrecemos, y ese es el enfoque habitual. Así que los israelíes idearon un enfoque muy extraño hace 140 años. Hoy es aún más extraño. Lo que propongo en este contexto es que los israelíes deben cambiar, deben adoptar la definición estándar de victoria y derrota, que es la que articulé antes, según la cual hay que convencer al enemigo de que están perdidos. Esa es la forma normal del mundo. Eso es lo que los israelíes deberían adoptar.
JJM: ¿Cómo logran los israelíes lograr eso en la práctica hoy? ¿Cómo convencen a los palestinos de que están perdidos y de que deben dejar de lado su rechazo?
DP: Permítame comenzar diciendo que mi primer propósito al escribir este libro es presentar la victoria como una meta para Israel. No estoy tan ansioso por darles ideas exactas, un plan de cómo lograrlo. Pero usted y muchos otros me lo han pedido, así que se me ocurrieron un par de ideas. Una de ellas es deshacerse de las horribles instituciones de la Autoridad Palestina y Hamás, instituciones horribles que, de hecho, el propio Israel creó. Hay que acabar con ellas, hay que deshacerse de ellas y reemplazarlas por lo que yo llamo una Gaza decente, una Cisjordania decente, lugares en los que se pueda vivir, no lugares maravillosos, no lugares en los que usted y yo, acostumbrados a la democracia, querríamos vivir, sino lugares que sean mucho mejores que lo que hay ahora en Cisjordania y Gaza. En segundo lugar, sostengo que Israel ha centrado mucha atención en todo el mundo en tratar de mejorar su reputación, mostrar a la gente que es un buen lugar, pero no se ha centrado en absoluto en los palestinos, en los habitantes de Cisjordania y Gaza, el enemigo más próximo. De hecho, creo que si lo hiciera, encontraríamos una muy buena recepción, que muchos de los palestinos están hartos de sus circunstancias y estarían dispuestos a trabajar con Israel. Así que lo que les digo a los israelíes es: "Pruébenlo".
JJM: Mucha gente cuestiona el derecho de Israel a existir. Sin duda, Hamás lo hace, muchos palestinos lo hacen, pero también lo hacen muchos estadounidenses. ¿Qué le diría a un estadounidense que cuestiona a Israel de esta manera? ¿Por qué Israel tiene derecho a existir?
DP: Bueno, hay dos niveles para responder a esa pregunta. Uno es que tenemos un país próspero de casi 10 millones de personas, donde hay imperio de la ley, democracia, libertad de expresión, logros económicos, etc. ¿Por qué, entonces, querríamos destruirlo? ¿Qué justificación podría haber para destruir un país exitoso? Israel es un increíble restablecimiento de un Estado judío soberano unos dos milenios después de su desaparición.
La segunda, más profunda, es que Israel es un restablecimiento increíble de un Estado judío soberano unos dos milenios después de su desaparición. Y ha tenido un desempeño extraordinariamente bueno por parte de los propios judíos y también de los vecinos musulmanes y cristianos que lo han aceptado. Es una fuerza para el bien en un sentido más amplio, no sólo en el inmediato.
JJM: Escribiste este libro, Israel Victory, antes de las masacres del 7 de octubre de 2023. Y luego lo reescribiste. ¿Tus ideas siguen siendo las mismas o el 7 de octubre cambió de alguna manera lo que crees sobre las circunstancias que enfrenta Israel ahora?
DP: Inmediatamente después del 7 de octubre, los israelíes se mostraron muy decididos y hablaban mí mismo idioma. Yo les decía a mis amigos: "¿Quién necesita mi libro? Ya han hecho este cambio". Pero después, unas tres semanas después, volvieron a las mismas viejas nociones de conciliación. Así que pensé: "Bueno, sí, necesitan este libro". Y realicé algunas actualizaciones, nada terriblemente profundo, pero lo actualicé y abordé los problemas que surgieron debido a la masacre del 7 de octubre. Los principios, por supuesto, siguen siendo los mismos en el libro.
JJM: Y ahora estamos teniendo esta conversación en la segunda quincena de agosto de 2024. ¿Qué debería hacer Israel en este momento? ¿Está atrapado en una especie de atolladero en Gaza? ¿Hay un camino hacia la victoria de Israel?
DP: No lo tengo claro. Los israelíes tuvieron una gran oportunidad hace unos diez meses. No estoy muy seguro de si esa oportunidad sigue existiendo. Esa oportunidad era la de crear, como he dicho antes, una Gaza decente, es decir, una Gaza en la que no sean los israelíes, sino los propios gazatíes los que gobiernen el territorio bajo la atenta guía de los israelíes. Pero serían los gazatíes los que administrarían, dirigirían la policía y los demás aspectos de la vida moderna. Me preocupa que haya pasado el tiempo y que los israelíes hayan perdido esa oportunidad, porque han permitido que Hamás mantenga su control sobre la población de Gaza. Me preocupa que el ataque israelí contra Hamás no haya tenido éxito. Hay mucha controversia al respecto ahora. Tiendo a dejarme convencer por quienes dicen que los israelíes no han hecho bien su trabajo.
JJM: Daniel, eres un experto en seguridad nacional. Conoces todo sobre Oriente Medio. Hablemos, al menos brevemente, de la otra gran amenaza que enfrenta Israel en este momento, que es Irán. ¿Existe un camino hacia la victoria para Israel allí o cómo debería lidiar con Irán?
DP: Los israelíes se han enfrentado dos veces antes a potenciales enemigos nucleares: Irak y Siria. En Irak, los israelíes destruyeron el reactor nuclear en 1981, y en Siria, en 2007. Ambos eran amenazas bastante menores en el sentido de que tenían una presencia más pequeña y menos inversión que Irán.
Los israelíes pueden y deben afrontar directamente la amenaza iraní. Nadie más lo hará por ellos. Los israelíes han mostrado el camino y podrían, una vez más, si no eliminar por completo, como hicieron en Irak y Siria, al menos reducir y posponer el tipo de amenaza que representa para ellos el programa nuclear iraní. Hay mucho que está oculto. Va a estar más lejos. Es más difícil. Pero los israelíes pueden y deben lidiar con la amenaza iraní directamente. Nadie más lo va a hacer por ellos. En particular, el gobierno de Estados Unidos no lo va a hacer. Así que es cosa de los israelíes. Y creo que deben hacerlo.
JJM: Terminemos con una pregunta más. Israel está en guerra en Gaza y se enfrenta a la amenaza de Irán. Este es un momento de verdadero peligro para Israel. ¿Es usted optimista o pesimista sobre el futuro de este país?
DP: En general, soy optimista. El armamento nuclear es un factor impredecible, pero creo que Israel ha sido un experimento muy exitoso en los últimos tres cuartos de siglo. Se enfrenta a una hostilidad única, como estamos viendo estos mismos días, pero al mismo tiempo tiene un historial de éxito que creo que continuará. Por lo tanto, soy fundamentalmente optimista.
JJM: El autor es Daniel Pipes. El libro se titula "Israel Victory, How Zionists Win Acceptance and Palestines Get Liberated" (La victoria de Israel: cómo los sionistas logran aceptación y los palestinos se liberan). Daniel, gracias por acompañarnos en The Bookmonger.
DP: Gracias por la invitación.
JJM: Gracias a todos por escuchar. Si disfrutaste de este programa, tómate un minuto para dejar una reseña. Tus reseñas ayudan a que nuevos oyentes nos descubran y eso nos ayuda a mantener este programa en marcha. Volveremos la semana que viene con un nuevo episodio de The Bookmonger.
