ALAN KEYES, PRESENTADOR MSNBC: Buenas noches, soy Alan Keyes. Bienvenidos a MAKING SENSE
Esta noche, continuaremos echando un vistazo al terrible desastre que está sucediendo en Oriente Medio, acercándose cada vez, desgraciadamente, a una guerra abierta. También visitaremos un tema de la guerra contra el terrorismo, de la mano de
Pero primero, echemos un vistazo a la situación de Oriente Medio… Y uniéndose para llegar al corazón del tema, Marc Ginsberg, ex embajador norteamericano en Marruecos durante la administración Clinton, que también fue un consejero veterano de política de Oriente Medio con Jimmy Carter.
También, Daniel Pipes, director del Middle East Forum y columnista del "New York Post". También colega mío en el pasado en la plantilla de planificación política del Departamento de Estado.
Y Hussein Ibish, que está con el American Arab Anti-Discrimination Committee.
Bienvenidos a MAKING SENSE, caballeros.
Me gustaría comenzar primero de entre ustedes, por Dan Pipes, examinando la situación, en conjunto, y el contexto de los años Clinton, los años Bush, el argumento que tiene lugar acerca de lo que debería y lo que no debería ocurrir. ¿Cree que hubo algo de verdad en las observaciones de Ari Fleischer? ¿Debería haber permanecido en sus trece? ¿Carece simplemente de sentido señalar a los años de Clinton, o pasa algo con ellos?
DANIEL PIPES, MIDDLE EAST FORUM: Pasa un montón de cosas con ello, Alan. Ari Fleischer lo pilló correctamente. Dijo que el Presidente Clinton presionó demasiado y el resultado de eso, es que en la práctica él es uno de los motivos de la violencia hoy.
Si escupes al cielo, en palabras de Fleischer, y fallas, hay consecuencias. Y creo que eso es algo que los americanos, incluyendo los políticos y los diplomáticos americanos, no han pensado realmente. Que si intentas una de estas propuestas de paz - hay otra sobre la mesa ahora mismo — y fracasa, estarás en realidad peor considerado de lo que lo estarías de no haberlo intentado.
KEYES: Bien, ¿entonces qué piensa de la presente lógica de eso?
Quiero decir, creo que hay otro paso al que los televidentes no llegan, explicar por qué un fracaso contribuiría en la práctica a una situación de confrontación. ¿Cuál es la lógica?
PIPES: La lógica es que los israelíes ofrecieron mucho, y a continuación ofrecieron más y más, y en lugar de llegar a un acuerdo, esto llevó a la sensación en el bando palestino y árabe de que Israel es débil, y el resultado ha sido regocijo y ambición y la violencia que hemos visto en el último año y medio.
Si los israelíes hubieran hecho lo que solían hacer, que es ser duros y demostrar que no son vulnerables, entonces las oportunidades de esta violencia — entonces esta violencia no habría tenido lugar. Así que, en otras palabras, volviendo al debate que tenías en el segmento previo, está muy claro, a pesar de las ideas de Mally, que los árabes no han aceptado a Israel y lo vemos estos días en gran medida. Ese aún es el tema.
KEYES: Diría, por decirlo simplemente, que ofrecieron demasiado y dieron la impresión de que podría sacarse más con esa estrategia, así que los palestinos continuaron en marcha. Marc Ginsberg, ¿cree que es un enfoque preciso?
MARC GINSBERG, EX EMBAJADOR NORTEAMERICANO EN MARRUECOS: No. Quiero decir, esto es revisionismo partisano por parte de Republicanos muy de derecha que siempre están dispuestos a atacar al Presidente Clinton. Mira, Alan, desde 1973, desde la guerra de 1973, los presidentes sucesivos, Republicanos y Demócratas, han hecho todo lo posible para alcanzar un acuerdo negociado. Argumentar que la violencia es atribuible a los esfuerzos del Presidente Clinton es absurdo.
El hecho sigue siendo, es que hasta Camp David, había un esfuerzo por parte de palestinos e israelíes por implementar el Acuerdo de Oslo. Los niveles de frustración por parte de los palestinos se deben en parte a las políticas que los israelíes y los propios palestinos tuvieron que afrontar y tratar como parte de las negociaciones de estatus final. Eso incluye temas como los asentamientos o el derecho de retorno y los refugiados.
Pero el hecho es que soy de los que creen que uno de los motivos por los que tienes esta violencia es que Arafat rehusó aclimatar a su gente a la idea de aceptar menos de lo que había afirmado que iba a llevar a los palestinos en primer lugar.
Y eso, me temo, es uno de los problemas reales aquí. Barak, que es ya el primer ministro en aquella época, se dio cuenta de lo importante que era, en última instancia, resolver todos los temas, no de manera incremental, sino ir a la desesperada. No funcionó. Pero Arafat se dio la vuelta entonces y recurrió a la violencia para intentar sacar a través de la violencia lo que no pudo sacar en la mesa de negociaciones. Esto no se debe a Clinton.
KEYES: Hussein Ibish, de nuevo aquí, parece que tenemos a alguien señalando a Arafat, a su falta de control, su falta de sensibilidad. ¿Cree usted que es justo?
HUSSEIN IBISH, AMERICAN-ARAB ANTI-DISCRIMINATION COMMITTEE: Por supuesto que no es justo. Porque todo el tema de esta retórica es alejar el sujeto de la ocupación, que es la causa única y precisa de este conflicto. A pesar de Frank y su ridículo mapa, que imprimió de Internet y que se preocupaba de llevar a todas partes a las que iba como un chaleco salvavidas. Mire, necesitamos romper la mistificación que ha tenido lugar en este debate y llegar a las realidades fundamentales.
El hecho del tema es, esto es acerca de Israel manteniendo decenas de miles de tropas fuertemente armadas y centenares de miles de colonos fuera de su país, en tierra de alguien más, con el único propósito de robar esa tierra de ellos y mantener cautivos a 3 millones de personas. Eso es exactamente lo que está sucediendo, durante 35 años sin final a la vista.
Los palestinos reconocieron a Israel en sus fronteras internacionalmente reconocidas, las mismas fronteras que reconoce Estados Unidos, en 1993. Se mantuvieron en ellas. Israel ha rehusado constantemente devolver sus tropas a Israel. Quiere mantener sus tropas dentro de la tierra de alguien más.
El plan de paz saudí lo puso sobre la mesa. Si Israel devuelve sus tropas y colonos a Israel, donde pertenecen, donde la ley internacional dice que tienen que ir, no sólo los palestinos, sino todos los árabes reconocerán a Israel y harán la paz con él. Los israelíes lo rechazaron abiertamente durante el fin de semana porque quieren la tierra. Es tan simple como eso.
KEYES: Bien, un momento. Daniel Pipes, mientras escucho a Hussein Ibish, no puedo evitar pensar que está ignorando una cantidad importante de historia aquí, incluyendo el tipo de historia que llevó…
IBISH: Bien, no lo hago.
KEYES: Déjeme acabar. Que llevó a la guerra de 1967.
IBISH: Iniciada por Israel…
KEYES: Y da la impresión — espere.
IBISH: Israel inició la guerra de 1967 la mañana del 5 de mayo de 1967 atacando la base aérea egipcia sobre el terreno, justamente igual que los japoneses en Pearl Harbor.
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Daniel Pipes, le dirijo esta cuestión en particular, porque me pregunto si, ante la realidad de la historia, es justo colocar todo el peso de esta situación en la ocupación israelí.
PIPES: Bien, como precisas, Alan, los israelíes no ocuparon ninguna tierra por la que Ibish pueda estar enfadado ahora, ni antes de 1967. Y tuvieron que librar guerras en 1948 y 1956 y 1967, existe una historia clara a mostrar de que los árabes, desde 1948 hasta el presente, no han aceptado a Israel.
Los israelíes se engañaron a sí mismos a mediados de los 90 creyendo que habían ganado la aceptación y que entonces era el momento de cerrar el conflicto imaginando qué hacer con Jerusalén y los refugiados y el agua y las fronteras y similares. Pero, de hecho, como han dejado muy claro los recientes sucesos, la aceptación nunca estuvo allí.
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Marc Ginsberg, adelante.
GINSBERG: Alan, el hecho es que los palestinos, en realidad, han sufrido enormemente bajo la ocupación israelí. No hay duda de que el nivel de frustración entre los palestinos es alto, pero también los palestinos, en el apretón de manos sobre el césped de la Casa Blanca entre Arafat y el primer ministro Rabin, los palestinos vieron el uso de la violencia como medio de negociar un acuerdo final con Israel.
IBISH: Nunca renunciaron al derecho de autodefensa, y la mayor parte de los civiles que mueren son palestinos.
(INTERRUPCIÓN)
GINSBERG: Déjeme acabar de una vez. Voy a terminar. Y el hecho a tener en cuenta, para Pipes, que hubo acuerdos de paz negociados entre árabes e israelíes. Hay un tratado de paz y una normalización y un reconocimiento por parte de Jordania y con Egipto. Así pues, no es justo decir que los árabes no han estado dispuestos a entrar en un acuerdo negociado justo con Israel y sentarse a la mesa — hay un fallo por ambas partes aquí, caballero. El hecho es que, tenemos que tratar con la realidad sobre el terreno.
IBISH: Mire, la ocupación israelí es lo que conduce a esto y que Israel retire sus tropas a su propio país no es una concesión. Es un hecho simple y cierto que los palestinos reconocen a Israel y es un hecho simple y cierto que Israel no retirará sus tropas a Israel y no reconoce el derecho palestino a ser independiente.
Y no veo cómo es esto, francamente, ya sabes - y, Alan, esto te implica, también a ti — que pareces pensar que la violencia, diseñada para hacer cumplir la ocupación por Israel es de alguna manera legítima y se podría describir como autodefensa, mientras que la resistencia armada de los palestinos, cuando se dirige contra las fuerzas israelíes, es ilegítima de alguna manera. La resistencia no justifica la ocupación, como usted da a entender aquí, la ocupación justifica la resistencia.
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: espera, espera, espera. Tengo unas palabras que decir aquí. Espere. Tengo unas palabras que decir. Espere.
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Tengo — déjeme acabar. Tengo que hablar aquí. El simple hecho del tema es, que creo que la gente en ambos lados tiene que ser responsable de la violencia que crea. Y eso significa que la gente del lado árabe tiene que hacerse responsable de esa violencia. Puede ser en respuesta a Israel. Pero la pregunta es — me deja acabar.
¿Pueden pararla? Y la verdad es que, hasta la fecha, no creo que Arafat haya demostrado en ningún momento un control responsable sobre las fuerzas de la violencia, y eso significa que si los israelíes se retiran a su propio país, simplemente dejan una escena de violencia que podría volverse más difícil de manejar.
(INTERRUPCIÓN)
IBISH: No, eso me atañe, Así que tengo que contestar. Tengo que contestar a esto. Eso es lo que dijeron los israelíes, en el sur del Líbano durante 18 años, que no podían retirarse del sur del Líbano debido a la resistencia. Finalmente, hace dos años, se retiraron, la frontera ha estado en calma, así que todo esto es una mentira. Si la resistencia justifica la ocupación, entonces las ocupaciones nunca acabarán ni podrán acabar, y se justifican solas. Eso es absurdo. Los israelíes, simplemente…
GINSBERG: ¿Alan?
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Marc Ginsberg, muy rápidamente. Adelante. Mark Ginsberg, adelante, rápidamente. \
GINSBERG: Deseo decir que el hecho es que a pesar de lo que dice Ibish, hay violencia que se está perpetrando contra civiles y es terror.
IBISH: Sí, estoy deacuerdo, los ataques contra civiles son inaceptables.
(INTERRUPCIÓN)
Ginsberg: Y Arafat es responsable de esto.
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Las palabras de Daniel Pipes para terminar. ¿Dan?
(INTERRUPCIÓN)
KEYES: Para terminar Dan Pipes. ¿Algo que decir?
PIPAS: Gracias, Alan. En realidad, sí. Sólo observaría que la frontera entre el Líbano e Israel ha estado de todo menos tranquila.
IBISH: Oh, qué mentira.
PIPES: Sr. Ibish, ¿podría comportarse por favor?
IBISH: Sólo si dice la verdad.
PIPES: Sr. Ibish, ¿podría callarse?
KEYES: Bien, Hussein, él escucha sus comentarios. Dan, acaba tu observación. Rápidamente.
PIPES: Donde no ha estado en calma durante el último año y medio y estamos a punto de verlo, mientras Hezboláh, el grupo terrorista libanés, ha adquirido lo que dicen son 7.000 misiles Katyusha, estamos a punto de ver lo poco tranquilo que está.
IBISH: ¿Ver?
KEYES: Bien, tengo que decir, caballeros, que prometí a la gente en sus casas un debate animado, y lo conseguimos ciertamente. Aprecio que todos ustedes vinieran. Espero verles otra vez. Obviamente entraremos más y más profundamente en este tema mientras continúa la crisis.
SECCIÓN DE LLAMADAS
KEYES: Bienvenidos a MAKING SENSE. Ahora me hago una idea de lo que pasa por sus cabezas. Vamos a ir primero a Ernest, en Florida. Ernest, bienvenido a MAKING SENSE.
LLAMADA: Gracias. Gracias por coger mi llamada, Alan.
KEYES: Un placer.
LLAMADA: Sí, estoy completamente deacuerdo en que los pilotos lleven armas. Deberían tener derecho a defenderse, y mientras la gente sepa que si entran a la fuerza en la cabina se les puede disparar potencialmente, entonces deje que lleven armas.
KEYES: Bien, estoy deacuerdo en general en que esto es algo que necesita considerarse seriamente. Creo que tal vez debiera escribir una carta de apoyo a Tom Ridge. ¿Quién sabe?
Vayamos a John, en California. John, bienvenido a MAKING SENSE.
LLAMADA: Sí, Keyes. Es un verdadero honor hablar con usted.
KEYES: Gracias.
LLAMADA: Mi pregunta es con respecto al tema palestino-israelí. Y mi pregunta es, ¿por qué siempre son los palestinos, o, perdón, los jordanos, egipcios, sirios o los libaneses los que no ofrecen nada de su tierra? ¿Por qué es Israel siempre el que tiene que ofrecer su tierra para el proceso de paz?
KEYES: Bien, obviamente, pienso que en cierto modo, Israel se ha convertido en el chivo expiatorio conveniente que permite que algunos de los estados árabes eviten cualquier conato de tener una responsabilidad en el proceso. He dicho a menudo que pienso eso se cumple particularmente con Jordania, que se asienta obviamente sobre el montante de terreno ofrecido a los árabes palestinos tras la división del viejo mandato británico de Palestina. Y ahora han optado por quedarse totalmente fuera del proceso, y actúan como si no debieran tener un papel en él, lo que creo es absurdo y no deberíamos aceptarlo. Pero ahí está.
Vayamos a Liz, en Connecticut. Liz, bienvenida a MAKING SENSE.
LLAMADA: Hola, Alan. Gracias por coger mi llamada.
KEYES: encantado de hacerlo.
LLAMADA: Creo que normalmente tu programa es muy bueno, y sí que disfruto del modo en que cuestionas todo. Pero creo que te quedas atrás en el tema palestino-israelí. Creo que tener a dos personas además de ti que son pro-israelíes, y una persona colgando, de esa manera, y no dejándole articular el otro lado de la ecuación es realmente bastante injusto.
KEYES: Bien, tengo que decir, primero de todo, que no creo que nadie que haya visto este programa pueda decir que el sr. Ibish no tuvo ocasión de expresar su opinión.
Pero el panel esta noche no fue reunido para ser un panel árabe-israelí. Fue reunido, en realidad, para examinar la cuestión de Clinton frente a Bush, y juzgamos importante tener una perspectiva palestina de eso, aun cuando no incluimos, a propósito, ninguna perspectiva terminantemente israelí. Y fue porque pensamos en realidad que Ibish aportaría un punto de vista especial a la consideración de la cuestión de Clinton frente a Bush que lo invitamos al panel y creo que hizo un buen trabajo.
Vayamos a Felicia, en Nueva York. Felicia, bienvenida a…
LLAMADA: Sí, sr. Keyes, gracias por coger mi llamada y me gustaría decir que fue excelente la noción que mencionó usted acerca del mandato británico en Jordania haciéndose a un lado. Pero también quería expresar la idea de por qué el mundo no se da cuenta de que si los israelíes se retirasen a las fronteras de 1967, tendrían un estado terrorista en su entorno, a menos de cinco, 10 millas de cualquier ciudad importante, y que los palestinos, de hecho, sí que enseñan a sus hijos desde el jardín de infancia a odiar a los judíos y tienen un gobierno que no puede controlar a su propia gente
Si los israelíes, lo que ocurrió hoy en la escuela, cuando los israelíes cojan a los autores, ellos los encarcelan, al contrario que Yasser Arafat.
KEYES: Bien, vea, creo que uno de los problemas aquí, y eso es por lo que sigo planteando la cuestión de si Arafat puede realmente detener las hostilidades, porque si los israelíes hacen concesiones, vuelven de nuevo a las fronteras de 1967, estarían en una situación en la que si continuase la violencia, estarían mucho peor posicionados, para ocuparse de esa violencia.
Pedirles que den el paso sin tener la garantía de que del otro lado hay alguien que tiene realmente la voluntad y la habilidad de lograr el final de la violencia es, pienso, un engaño. Es algo que nosotros no aceptaríamos de estar en esa situación. ¿Por qué deberían ellos?
Deseo agradecer a todos haber llamado esta noche. Gracias por sus opiniones. Después, mi enfado del día cuando vemos, una vez más, a una cuadrilla de izquierdistas negros que parecen creer que el Tribunal Supremo de Estados Unidos no tiene derecho a dar conferencias en nuestros campus.
(INTERMEDIO COMERCIAL)
KEYES: Mañana en MAKING SENSE, el ex Primer Ministro Benjamin Netanyahu. El jueves, Bernard Goldberg, el corresponsal de noticias de la CBS y autor del best seller "Bias, How the media distort the news".
Ahora, el momento de mi "cabreo del día". Resulta que Clarence Thomas ha sido invitado, el Juez del Tribunal Supremo Clarence Thomas, a hablar en la Universidad de Carolina del Norte.
Pero cinco profesores allí en Capitol Hill boicotearán su discurso porque afirman que intenta hacer retroceder el progreso racial. Bien, dicen que no quieren que sus colegas les imiten. Pero, si es así, ¿por qué enviaron una carta a todo el mundo anunciando lo que hacen?
Parece otro intento más de hacer cumplir lo que parece ser la doctrina de la libertad de expresión de la izquierda, libertad de expresión para nosotros pero no para ti, y ciertamente no para alguien que no esté deacuerdo con nuestra opinión. Sabe lo más triste, Clarence Thomas sería la primera persona en sentarse en ese Tribunal Supremo y defender la base de su libertad académica.
Cree fuertemente en esos principios, e incluso aunque se sentaría a ayudar a garantizarlos para ellos, le quieren fuera. Me parece que es una de las verdades tristes que hacen que colegas como estos se coloquen frente al país afirmando representar el progreso, cuando, en realidad, la misma libertad por la que combatieron en favor del movimiento de los derechos civiles es la misma libertad que quieren quitar al juez del Tribunal Supremo de Estados Unidos.
Esa es mi sensación. Gracias por vernos hoy. Lester Holt a continuación. Les veré mañana.
