Mónica Crowley: Hemos traído a dos expertos para explorar la conexión paquistaní. Daniel Pipes es el director del Middle East Forum y autor del libro El islam militante llega a América. Se une a nosotros desde Filadelfia. Bienvenido Daniel.
Daniel Pipes: Gracias Mónica.
Crowley: Y también se nos une Azzam Tamimi. Es director del Instituto de Pensamiento Político Islámico y miembro veterano de la Sociedad Musulmana de Gran Bretaña. Dice que señalar a países como Pakistán en lo que se refiere a actividades terroristas es una mala caracterización. Se nos una desde Londres. Encantados de verle también.
Tamimi: Gracias.
Crowley: Daniel, comienzo con usted con la cuestión de Pakistán. ¿Cuán fiables son los paquistaníes como aliados de Estados Unidos en esta guerra?
Pipes: Bien, el gobierno de Parvez Musharraf ha dicho lo adecuado, emite los sonidos apropiados, pero no ha actuado. Y por lo tanto existe un problema. Y el problema es un problema profundo, porque de hecho las fuerzas del islam radical son populares en Pakistán. El clip que vimos con Tom Brokaw sugiere que tenía miedo de estar en peligro si toma medidas contra el islam radical. Así que llamar al gobierno un aliado es concederle el beneficio de la duda, pero no es un aliado en la guerra. Está atrapado entre su electorado de islamistas y nosotros.
Crowley: Azzam, Pakistán es conocido desde hace tiempo como un hervidero de actividad terrorista, particularmente en lo que respecta a al Qaeda. ¿Cómo cree usted que ha sido de cooperativo el gobierno de Musharraf a la hora de ayudar a Estados Unidos y a Occidente en general a luchar contra el terrorismo?
Azzam Tamimi: Bien, es acusado en su propio país de ser un títere de América. En realidad se le percibe haciendo demasiado. El problema es que sólo actúa contra personas sospechosas de conexiones con al Qaeda. Este no es el modo de tratar con este fenómeno. Tiene que haber un montón de trabajo distinto que nadie reconoce. Por ejemplo, ¿cómo puedes esperar que la gente no simpatice con Bin Laden cuando Musharraf, que llegó al poder a través de un golpe de estado, no es un demócrata, no respeta los derechos humanos, no trata los temas centrales que importan a la gente en términos de distribución igualitaria de los recursos, en términos de mejorar las condiciones de las personas y en términos de hacerles darse cuenta, de sentir que son una nación digna? Y lo mismo se aplica a cada uno de los países musulmanes restantes que son considerados amigos leales de los Estados Unidos de América.
Crowley: Daniel, usted mencionó anteriormente que Musharraf está en la cuerda floja porque su país tiene un enorme electorado de islamistas radicales que ciertamente están implicados en actividades terroristas, tiene fundamentalistas de los que preocuparse y presión desde Estados Unidos y desde Occidente para actuar contra los grupos y particulares. Me sorprende que Musharraf haya podido sobrevivir durante tanto tiempo. ¿Cómo ha sido capaz de lograr eso? ¿Y es eso sostenible en el futuro?
Pipes: Ha sido capaz de sobrevivir en parte gracias a la suerte. Ha habido atentados significativos contra él y algunas personas han muerto en ese transcurso, pero él ha sobrevivido. Estoy un poco sorprendido de que Tamimi vea motivos socioeconómicos y hable de dignidad y similares, cuando él vive en Londres y Londres apenas acaba de sufrir oleadas de explosiones matando a 55 personas. No tuvo nada que ver con la dignidad, con la pobreza o la humillación o la falta de democracia. Gran Bretaña es un país democrático y rico. El motivo es que los ideólogos de Leeds como los ideólogos de Pakistán intentan derrocar a cualquier gobierno e imponer el orden islámico, un orden islámico fundamentalista. Y no son personas que se las pueda comprar a través de concesiones; son personas que tienen que ser derrotadas. O Musharraf es alguien que les derrotará, o no lo es. Creo que tenemos que cogerlo con pinzas. Todavía no hemos hecho eso. Hemos aceptado su buena voluntad, pero no le hemos presionado lo bastante fuerte como para que tome medidas de actuación del modo necesario en Pakistán.
Crowley: Daniel, ¿cree que existe voluntad en Pakistán de que Musharraf lo haga incluso si quiere hacerlo?
Pipes: Creo que si es un estratega político y un general flexible y cauto y previsor, puede lograrlo. No será fácil, pero necesita hacerlo por su propia supervivencia, así como por nuestros propios intereses.
Crowley: Azzam, ¿qué opina de la cuestión de la supervivencia del General Musharraf? Como mencioné a Daniel, parece estar caminando en la cuerda floja cada día, haciendo equilibrios con los fundamentalistas que buscan destronarle, cuando no asesinarle. El general Musharraf ha sido blanco de un buen número de intentos de asesinato a lo largo del último par de años. Y también es arrastrado por los intereses de Occidente. Tengo curiosidad por el papel de las madrazas en este cálculo. Sabemos que un montón de las escuelas religiosas de Pakistán son hervideros de elogio al odio y al terrorismo y la violencia y la jihad. ¿Debería adoptar el General Musharraf un enfoque más agresivo a la hora de actuar contra esas escuelas?
Tamimi: Bien, está usted dando por sentado la premisa, y sobre la base de esa premisa, que en mi opinión es totalmente errónea, propone una solución. ¿Quién dice que las madrazas sean hervideros del odio? Estas madrazas son instituciones muy simples que enseñan el Corán y las enseñanzas islámicas básicas. No hay pruebas...
Crowley: Discúlpeme Azzam, sí que sabemos que las madrazas son hervideros de este tipo de actividades en las que los individuos que controlan las escuelas reciben financiación de Arabia Saudí, de los wahabíes, para elogiar este tipo de violencia y jihad. Sabemos eso como hecho.
Tamimi: No, usted no sabe eso como hecho.
Crowley: Sí.
Tamimi: No, no sabemos eso como hecho. Eso no es cierto. Y esto no va de ideología, va de personas contrariadas por la política. Existe una crisis política por todo el mundo, en el mundo musulmán. Y es cierto que la gente que llegó de Leeds no es pobre, no tienen problemas socioeconómicos, pero han estado implicados en lo que perciben como una guerra contra el islam. Esta guerra contra el terrorismo lanzada por George W. Bush y sus aliados en Occidente es percibida por muchos de ellos como una guerra contra el propio islam. Mientras no vea esto...
Crowley: Azzam, déjeme aclarar algo. Estados Unidos es quien está bajo ataque por parte de estos islamistas radicales desde bastante antes de la guerra de Irak, bastante antes de la guerra de Afganistán. Ellos estaban implicados en una jihad, y no había nada vinculado a la política exterior norteamericana que les hubiera hecho estallar antes del 11 de Septiembre. Se implicaron en ese tipo de actividades jihadistas contra Estados Unidos bastante antes de que nosotros actuásemos contra Saddam Hussein. Así que Afganistán e Irak son esencialmente pretextos. Sólo son excusas. Esta actividad lleva en marcha desde bastante antes de eso.
Tamimi: Bien, si usted cree que el 11 de Septiembre fue el comienzo de la historia, está equivocada. Durante diez años los americanos impusieron sanciones sobre Irak. Medio millón de niños murieron como producto de la sanciones. Los americanos bombardearon Sudán y bombardearon Afganistán. Los americanos tenían una política que es muy parcial hacia Israel, que oprimía a los palestinos; usted no puede olvidar todo esto.
Crowley: Bien, déjeme plantear a Daniel Pipes esta cuestión. Me parece indignante que sugieran que la política exterior norteamericana o la política exterior occidental fueran de alguna manera la culpable de la actividad terrorista que vemos hoy. Estos terroristas están implicados en la jihad, ¿no?
Pipes: Por supuesto que es la jihad, Mónica, estás justamente en lo cierto, lo que estamos oyendo es esencialmente una explicación de dos caras. Dentro de los propios consejos de la Asociación Musulmana de Gran Bretaña saben que esto es la jihad. De hecho, mi compañero panelista de hoy, hace apenas un año, indicaba que estaría dispuesto a ser un terrorista suicida en persona en las circunstancias apropiadas, hasta este punto llegó en Hardtalk, en la BBC. Así que no es un tema de privación, es una cuestión de prever un orden islámico en el que prevalezca el mandato islámico, los musulmanes estén a cargo y los no musulmanes estén por debajo sin poder. En lo que respecta a la televisión, Tamimi niega todo esto y dice que bien, es acerca de cólera y esto y lo otro. No es por la cólera, es por querer crear un nuevo orden mundial. Es como lo que quisieron los Nazis, como lo que quisieron los Comunistas, y ahora lo quieren los islamistas. No tiene nada que ver con las circunstancias personales de uno. Es un sueño, es una visión del futuro, de cómo puede ser la vida. En pocas palabras, sería como la vida en Afganistán bajo los talibanes. Ése es el sueño.
Crowley: Bien caballeros, permanezcan con nosotros. Hay mucho más que hablar con respecto a este tema y nuestra conversación continúa en un momento en el que vamos a examinar qué papel asumen los nacionales saudíes en la guerra contra el terror. Y recuerde, siempre queremos que se nos unan, vayan a nuestra página web en 'connected.msnbc.com'. Participen.
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Crowley: Los bloggers están hablando acerca de la implicación de Pakistán en la guerra contra el terror. El blogger de Terror for Justice dice que los paquistaníes radicales que han descubierto como sospechosos de los últimos atentados terroristas de Egipto y Gran Bretaña colocan a la mayoría moderada de Pakistán bajo una presión masiva. Y el blogger de Mental Meandering dice que Pakistán es claramente una nación a través de la que fluye el terrorismo, de la que emergen terroristas, y dada su localización geográfica, dice este blogger, los terroristas la atraviesan con bastante frecuencia.
Bien, Pakistán no es el único país que, según algunos argumentan, podría hacer mucho más para librar la guerra contra el terror. Arabia Saudí es otro. Incorporamos en la MSNBC a la experta en terrorismo y seguridad nacional Juliette Kayyem. Juliette es la directora ejecutiva del programa de seguridad nacional de la Escuela Kennedy de Gobierno, de la Universidad Harvard. Encantada de verte, Juliette.
Juliette Kayyem: Gracias Mónica.
Crowley: Así que Arabia Saudí, sabemos ahora que una gran parte de los terroristas que operan sobre el terreno en Irak son nacionales saudíes. ¿Cree que Estados Unidos necesita adoptar un enfoque más agresivo hacia Arabia Saudí?
Kayyem: Pienso que sí. Si examinas las páginas web o al menos haces algo de seguimiento que han hecho periodistas occidentales, entre el 40 y el 60% de los terrorista suicida por todas partes, es importante, los terrorista suicida, son nacionales saudíes. Lo que significa que es probable que lo que está ocurriendo en Irak sea que la insurgencia está dividida. Tienes a unas cuantas personas que son iraquíes y quieren volar cosas, pero no cometer suicidio en persona. Pero entonces tienes a los nacionales extranjeros deseosos de entrar, probablemente seguidores de Zarqawi, y suicidarse en busca de expulsar a América de Irak y minar el proceso de Irak.
El hecho de que las cifras para este país, Arabia Saudí, sean tan altas, significa que o bien Arabia Saudí no tiene control sobre sus fronteras, o no tiene idea de lo que sucede en sus propias fronteras, o más probablemente, simplemente no sabe qué hacer con ello. Como sabemos, al contrario que Pakistán, Arabia Saudí ha sido el centro de sus propias amenazas terroristas desde que se centraron en nacionales saudíes y en matar a nacionales saudíes en los últimos tres años y medio. Han actuado significativamente. Ciertamente, examinando las cifras, no parece suficiente. Y aquí está la ironía del debate previo, cuanto más exijamos a los países que actúen contra las amenazas terroristas internas, es menos probable que vayan a ser capaces de reformarse hacia la democracia de la que habla la Administración Bush. Porque de lo que hablamos en Pakistán, el cerco en Arabia, ciertamente los momentos de decapitación después de un atentado terrorista, no es el proceso democrático que usted y yo tenemos en mente cuando pensamos en democracia en el mundo árabe. Así que existe tensión entre ser duros con los países y decir que el objetivo a largo plazo es la democracia.
Crowley: Daniel Pipes, déjeme aludir a usted en la cuestión de la cooperación que recibimos. No sólo Pakistán, sino también Arabia Saudí. Parece que ambos países están cooperando lo justo, exactamente lo justo para aplacar a Estados Unidos. Pero no tanto porque puedan ser derrocados como ser asesinados los líderes. Parece que es una cuestión de equilibrio increíblemente difícil.
Pipes: Estás en los cierto, Mónica, es un equilibrio difícil. Y los saudíes han aprendido a hacerlo a la perfección. Hacen concesiones significativas hasta a los elementos más radicales en casa y mantienen las cosas al nivel justo lo mejor que pueden con nosotros. La cuestión es durante cuánto tiempo va a continuar esto, en efecto, el doble juego. ¿En qué punto será necesario que actúen? Y desde el punto de vista norteamericano, ¿en qué momento vamos a empezar a hacerles demandas? Me doy cuenta de que Kayyem no cree que debamos hacer demandas, pero creo que deberíamos. Y si retrasa el proceso democrático, que lo retrase. Como señaló ella, es un proceso a largo plazo, no algo que ocurra en un año o dos. Limpiemos estos países de su infraestructura terrorista y entonces podemos empezar a hablar de medidas reales hacia la democracia.
Crowley: Daniel, ha habido un gran debate después de los atentados de Londres de que quizá Gran Bretaña ha cuidado a los extremistas y les ha permitido florecer y les ha permitido elogiar su tipo de odio y el terrorismo y la violencia. ¿Pakistán también ha mimado a los fundamentalistas, y por tanto, podría afrontar Pakistán el mismo problema que afrontan Gran Bretaña y Arabia Saudí, en el que los fundamentalistas en conjunto se revuelven para morderles?
Pipes: Definitivamente. Como todos notamos antes, ha habido intentos contra la vida del presidente Musharraf. Pero la gran diferencia entre Gran Bretaña y Pakistán, es que en Pakistán al gobierno va a serle difícil actuar. Hay fuentes reales de fuerza. En Gran Bretaña solamente es laxitud, es vagancia, es sobreconfianza, no sé qué verbo o adjetivo utilizar. No es que no lo sepan hacer, es que han elegido no hacerlo. Hoy, quizá en las últimas semanas, vemos un cambio, pero no veo claro aún que lo que llamamos en el mundo "Londonistán" se encuentre en sus últimos días. Ha sido — de todos los países occidentales, no hay ninguno como el Reino Unido en términos de permitir que una infraestructura islámica radical se desarrolle y hasta permitir el terrorismo. ¿Sabía que alrededor de ocho países han sido atacados por terroristas de Gran Bretaña, incluyendo Estados Unidos? Richard Reid era un terrorista de origen británico que casi vuela un avión comercial norteamericano. El Reino Unido tiene un montón de cambios por hacer y puede hacerlos si quiere. Pakistán es una cuestión mucho más difícil.
Crowley: Azzam, el General Musharraf declaró recientemente que los actos terroristas de Londres no podrían llegar probablemente de al Qaeda, al menos no de al Qaeda en Pakistán, porque sabía que al Qaeda ya no continuaba cooperando en Pakistán. ¿Cree usted eso?
Tamimi: Bien, al Qaeda es un fenómeno. Al Qaeda ya no es una organización. No hay un mando central. Es como algo que crece en respuesta a la política mundial. Usted no quiere creer esto en América, depende de ustedes. Pero creo en ello con bastante firmeza. La posición de los gobiernos, ya sean los de la región o la posición de su propio gobierno o su propia posición. No quiere iluminar el pueblo norteamericano acerca de lo que sucede realmente en el mundo, y trae a los del tipo de Daniel Pipes para mantener en la oscuridad al pueblo norteamericano. Debería escuchar para variar...
Crowley: Bien, disculpe Azzam, intento ser respetuosa con todos mis invitados, parece que usted es desconsideradamente...
Tamimi: Usted no me ha respetado desde el principio. Llamó a mi declaración indignante...
Crowley: Eso es porque usted nos está soltando mentiras, y no tenía más remedio que pararlo en mi programa. Lo siento.
Tamimi: Lo ve, usted ni siquiera es objetiva.
Crowley: No, en esta guerra en realidad no soy objetiva, Azzam.
Tamimi: Soy su invitado. Me invitó al programa. No me impuse a mí mismo a usted.
Crowley: Tengo ir a Juliette.
Tamimi: Usted no es...
Crowley: Voy a Juliette. ¿Cuál cree que es la extensión del terrorismo activo en Pakistán? ¿Cree en lo que tiene que decir el General Musharraf, o es al Qaeda aún muy operativa en ese país?
Kayyem: Creo que Musharraf puede estar diciendo la verdad tal como la cree. Quiero decir, no estoy convencida de que Musharraf sepa ya lo que sucede en su propio país. Tiene cifras significativas de su servicio secreto o el equivalente a su servicio secreto y ciertamente del ejército, que probablemente sean, si no miembros, simpatizantes del terrorismo. Probablemente le mantengan a ciegas. Creo que probablemente haya miembros de su círculo más exterior que sepan dónde está Bin Laden.
Ni siquiera veo claro que Musharraf lo persiga, o más bien si está completamente al tanto, es una duda. Creo que es la cuestión interesante. Daniel y usted hablaban de Irak antes y dijo que no — que esto sucedía antes de Irak. Antes de la guerra en Irak. Ha estado sucediendo claramente durante décadas. La pregunta ahora no es tanto Irak, sino ¿por qué sucede aún? Qué sucede - y por lo tanto, un montón de gente mira a Irak y dice que engendra un montón de cólera hacia Estados Unidos. Si los vínculos de Gran Bretaña y si los vínculos de Egipto nos llevan de vuelta a Pakistán, da algo de credibilidad por lo poco al argumento de que la guerra de Afganistán y las tentativas de controlar la frontera entre Afganistán y Pakistán, que fueron básicamente abandonadas, incluso la CIA lo admite, abandonadas básicamente por la guerra de Irak, sí que se cobraron un precio en la guerra contra el terrorismo el 11 de Septiembre. Así que creo que están vinculados incluso si hace la defensa como la hace, ya sabe, de que esto estaba aquí antes de la guerra de Irak, y estará aquí después. Pienso que claramente es verdad, pero creo que hay algo accionando esto ahora, que creo que debemos comprender. Y habrá discusiones acerca de lo que es. Pero creo que debemos entenderlo.
Crowley: Bien, tenemos que dejar la conversación aquí, pero agradezco el tiempo de nuestros tres invitados. Daniel Pipes, Azzam Tamimi, Juliette Kayyem. Muchas gracias.
